Panel: Hier en daar

Panel vergelijkt symposium WPATH, TGEU Council en FREE PATHH

Sprekers: Rense Havinga, Nico Lippe, Frederique, Vreer Verkerke, Vick Virtu

Frederique

Wij gaan verder met de paneldiscussie. Mij is gevraagd om heel kort samen te vatten wat er op de WPATH is gebeurd. We hebben 2 dagen van WPATH achter de rug en daar is verschrikkelijk veel gezegd en verschrikkelijk veel besproken. Daarom pak ik er twee dingen uit die voor mij heel belangrijk zijn.

Het eerste, en dat is net nieuw, er stond op het programma van de WPATH, vandaag, op de zaterdag, de plenaire dag, waarbij iedereen van de WPATH dus in dezelfde in de zaal zit, stond een blog van een Nederlandse transgender. Het was niet duidelijk wie dat nou precies zou zijn, maar dat blijkt dus Valentijn geweest te zijn. De meesten van jullie kennen Valentijn natuurlijk van die prachtige documentaire over de zorg voor transgender kinderen. Valentijn heeft daar 10 minuten gesproken en heeft daar onder andere uitgelegd dat zij vanaf haar 5e levensjaar, eerst in Utrecht en later in Amsterdam, helemaal medisch begeleid is. Op allerlei gebieden, dus zowel vanuit psychisch oogpunt, als vanuit hormonen, als vanuit operaties. Als zij terugkijkt naar met name haar kindertijd, vanaf haar 5e tot puberteit, zegt ze: ik ben eigenlijk voortdurend gezien als een patiënt. En als ze daar op terugkijkt, dan zegt ze: dat heeft eigenlijk een ander deel van mijn ontwikkeling ook wel in de weg gezeten, omdat ik voortdurend eigenlijk gemedicaliseerd werd. Dat is zeker, in aansluiting op de discussie over de ICD-11 waar Vreer het net over had, natuurlijk een ontzettend belangrijk statement voor mensen die tegen die kinderdiagnose zijn.

Het tweede punt dat ik graag zou willen noemen, is dat ik gister geweest ben bij de sessie voor adults, dus voor volwassenen. Daar heeft de VU een vrij groot aandeel in het dagprogramma gehad. Wat daar onder andere gebeurd is, is dat er een presentatie was van de ethicus binnen de VU. Dat is iemand die staat buiten het genderteam, heeft ook geen inspraak binnen beslissingen. Maar dat is iemand die het genderteam ondersteunt op het moment dat daar moral dilemmas, dus morele dilemma's, zijn. Bij die presentatie hebben ze ook laten zien hoe dat werkt met zo'n moral dilemma. Een psycholoog van de VU heeft daar een praktijk case getoond, van, hoe gaan we daar nou mee om? Willemijn weet daar ook alles van, die zat in het panel op dat moment, op het podium, en dat heeft ze echt heel goed gedaan. Maar dit is eigenlijk de eerste keer dat ik zie dat mensen, en met name psychologen vanuit de VU, zich kwetsbaar opstellen ten opzichte van een groep.

En ik heb laatst ook nog gesproken met de ethicus. En ook een paar dingen met hem gedeeld, van, waar lopen wij nu als transgenders tegenaan? En is het wel zo normaal, dat bijvoorbeeld een genderteam, zonder bezigheid van patiëntenorganisaties, over patiënten praat, zonder dat iemand namens ons vertelt of wij het, met al die zorgen die een psycholoog bijvoorbeeld heeft, daar misschien wel mee zijn. Is dat niet allemaal veel te veel zorgen? En wordt er niet te moeiijk gedaan? Hij snapte heel goed welk punt ik daarover maakte. Ik heb inderdaad wel het gevoel -het is natuurlijk altijd een beetje wishfull thinking-, maar ik hoop dat die trend zich doorzet. Dus in die zin moet ik zeggen, ik heb op de WPATH een aantal dingen gezien, waarvan ik zeg, oké, ook de transgenderzorg in Nederland is niet zo vastgeroest als die vanuit ons, patiënten, af en toe lijkt.

Rense

Vreer, volgens mij zou nog iets over de WPATH vertellen?

Vreer

Ja. Vastgeroest. Hij is niet vást vastgeroest. Je kunt het met wat WD-40 en wat kruipolie nog loskrijgen.

Frederique

Ik ben altijd de optimist, zeg ik dan.

Vreer

Zo ken ik je niet.

Nico

Nee, ik was ook zeer verbaasd om jou zo te horen.

Vreer

Niettemin, het was goed. Het was mooi.

Als ik kijk naar wat ik gister en vandaag zag... Eén van de dingen die me opvalt, is dat de hoeveelheid mensen van kleur daar, in absolute cijfers, ongeveer zo groot was als die hier door de hele dag is geweest. Dus het was heel erg wit, wat uiteraard ernstige consequenties heeft voor hoe de zorg georganiseerd is. Het is erg een club van hoogopgeleide medici en dat soort toestanden, en Iedereen kent elkaar.

En dan loopt er wel een grotere bos activisten dan ooit rond op de conferentie. Ik denk dat we bij elkaar met een honderdtal activisten zijn, dus een 8e, een 9e. Er zijn tussen de 800 en de 900 mensen vandaag, met een stuk of 100 activisten, dan zit je op een 8e, een 9e en dat is best netjes.

Woensdag en donderdag heeft er, in deze zaal, een pre-conferentie van GATE plaatsgevonden. De club waar Justus vandaan komt, maar uit is gegaan. GATE staat voor Global Activists for Trans Equality. Een club die in de VS en Argentinië gevestigd is, om te kijken hoe we strategisch gaan werken om de kinderdiagnose eruit te krijgen, de volwassenendiagnose te behouden, misschien wat te verbeteren, en het liefst ook de term te veranderen, maar dat moeten we maar even zien. En dat alles in vooralsnog het hoofstuk over seksuele gezondheid, want als we daar niet in staan, dan wordt het waarschijnlijk alleen maar slechter. Dat is in die zin een compromis van een compromis.

Dat geldt ook voor de Nederlandse transzorg en voor de verbeteringen die het Amsterdamse team, of het Nederlandse Kenniscentrum voor Genderysforie, wil doen. Die bestaan uit 3 plekken, niet alleen Amsterdam, maar ook Leiden en Groningen, vertelde Peggy Cohen vandaag. Dan hebben ze het uitgebreid, ze hebben anderen opgeslokt. Het lijkt het COC wel.

Maar d'r zit verbetering aan te komen, maar...

Frederique

… Het gaat langzaam.

Vreer

Flink wat kruipolie nodig. Daar houd ik het even op.

Nico

Kruipolie is niet zo snel.

Rense

Dan zouden wij [Nico en ik] FREE PATHH samenvatten. Nico, wil jij beginnen? Voor de mensen die niet overal bij waren.

Nico

Ja, dat snap ik. Ik zit eventjes te denken. Zal ik iets vertellen over de workshop waar ik bij ben geweest?

Vreer

Wat hebben jullie allemaal gedaan vandaag? Ik was er niet bij, dus vertel het eens.

Nico

Ik ben in ieder geval bij een sessie geweest over de wachtlijsten en wat dat met je doet: Wachtlijst Blues.

Ja, wat dat met mensen doet, en de verschillende ervaringen die er waren. Er waren mensen met positieve ervaringen, maar er was, niet geheel onverwacht, ook veel teleurstelling en frustratie te horen. Het feit dat mensen niet verder kunnen in hun proces, het gevoel hebben dat ze stilstaan, en het niet hebben van duidelijkheid. Je kunt beter weten, over 2 maanden is er dat, dan dat ze vertellen, we weten het niet, bel over 2 maanden nog maar eens terug. Beter een overzienbare tijd om te wachten, dan dat het elke keer verlengd wordt.

Dan maak ik even een link naar de panelgesprek dat ik zelf geleid heb. Het bleek daar inderdaad ook dat een van de deelnemers op een gegeven moment zo vaak teleurgesteld was door de VU, dat die op een gegeven moment gezegd heeft: ik ga niet meer wachten, ik ga zelf aan de hormonen. Die heeft zelf via internet hormonen besteld, testosteron, en vertelde ook: je weet niet wat het is en wat er in zit. De sterkte blijkt niet te kloppen. Aan de hand van de lichamelijke reacties heeft die waarschijnlijk de ene keer iets gehad wat veel te sterk was en de andere keer iets wat niet sterk genoeg was. Plus de stress die dat opleverde, van niet weten hoe... Ook fysieke reacties, hartkloppingen, onduidelijkheid over de schildklierwerking, e.d., wat toch heel veel onzekerheid en stress veroorzaakt heeft. Hij is inmiddels onder controle bij de VU, na heel lang wachten, waar hij erg blij mee is.

Maar op mijn vraag: zou je het weer doen? “Jazeker“ luidt, terwijl hij het toch niemand zou aanraden. Hij stond er heel genuanceerd in: je maakt je eigen keuzes en daar ben je uiteindelijk ook verantwoordeljk voor. Er kleven risico's aan en daar was hij zich van bewust, en die heeft hij ook aan den lijve ervaren. Dus ik vond dat hij daar heel genuanceerd in stond: ik heb het met een heel bewuste reden gedaan. Ik trok het gewoon niet meer om nóg langer te wachten en wéér teleurgesteld te worden. Maar hij was ook blij dat hij nu dus gecontroleerd wordt, dat zijn hormoonhuishouding gecontroleerd wordt, dat hij weet wat hij binnenkrijgt.

Rense

Ik zal even vertellen over wat veel van jullie misschien niet hebben meegemaakt. Een deel van onze vrijwilligers is vanochtend bij de WPATH begonnen. Wij stonden vanaf 8 uur te flyeren bij de deur van WPATH met de FREE PATHH flyertjes, te zorgen dat iedereen wist dat dat er was. Van de campus security mocht dat niet, dus toen zijn we op het metrostation verder gegaan. Maar goed, een paar honderd flyers zijn verspreid.

Wat daar opviel, was dat we heel veel, hele positieve reacties kregen. Dat heel veel bezoekers meer wilden weten, en van: komen de presentaties online? Wanneer komen ze online? Kan ik er vanmiddag nog naar toe? En dat mensen heel enthousiast waren over het feit dat wij dit organiseerden. En dat er dus ook bij WPATH best veel mensen zijn met interesse in juist wat híer besproken wordt.

Vervolgens zijn wij, volgens mij, om 11 uur ook hier gekomen, dus ik kan ook wat van mijn impressie van de dag vertellen. Dat was ook heel veel positief. Ik heb heel veel mensen gehoord hier die het superleuk vonden.

Ik heb ook één punt van kritiek gehoord, waar ik het mee eens ben. Hhet is jammer dat we een heel groot programma aan sprekers en onderwerpen hebben, en eigenlijk alleen maar Nederlandse en Britse, blanke sprekers. Terwijl pathologisering in de zorg nu juist iets is waar mensen die niet blank zijn of een andere achtergrond hebben, meer last van hebben. Dat vind ik iets waarvan we moeten leren, dat we -als er een volgend FREE PATHH komt- écht beter moeten doen.

Verder, inhoudelijk, wat ik steeds terug kan horen, is eigen controle, zelfregie. Of het nou ging over wachtlijsten, of over lichaam, of over psychische dingen, of over hormonen, wat steeds weer terug kwam, is dat de beste zorg die je maar kunt bieden, waardeloos of schadelijk is als je níet zelf kunt kiezen. Dat is een beetje mijn dag.

Then I now want to turn to Vick, because he went to another conference, just last week.

Vick

My name is Vick. I am sorry, but I will do my intervention in English. So, I wanted to bring here a little description and some reflections regarding the TGEU, Transgender European Council, that took place in Bologna, two weeks ago.

Because I want to sort of combine a little bit, I want us to reflect a little bit on the combination of the issue and the importance of medical issues in transgender health, but also on a broader level, like social and political issues related to it.

The Transgender European Council, that has taken place two weeks ago, is one of the first and largest political gatherings of transgender activists in Europe. More than 200 people every two years, gather together. And they represent different organisations, individual activists gather together to discuss what kind of politics we want to have in the next years, on an institutional and on a community level. So, it's quite an interesting space, that talks about medical issues, but also about larger issues.

At the TGEU this year were three days of workshops, that focuss on mainly four issues, generally:

  • How to influence politics and practices at an institutional level? So, what it means for human rights or medical issues in different contexts. Gender markers in passports.
  • Issues of institutional exclusion. So, what on an institutional level is added to transphobia in terms of impossibility and exclusion? So what it means to include all sort of ideas, like racism, homophobia, sex work phobia, also within debate about transgender adds and transgender politics.
  • There were also two other general topics: There were touch or community building. How an organisation deals with the invisibility of transgender issues? But also an economical crisis or scarse recourses in that term.
  • But also, last but not least, self care: how do we negliciate self care as trans people, but also as trans activists?

So, it was quite an interesting combination of topics, that tells from the institution to the individual level.

But what I wanted to bring here very briefly, as a way to reflect both on the event of the council itself, but also how we as communities organise, is that the conclusion of the three days was a panel called “Intersectionality and the trans movement”. Intersectionality is defined somehow as the issue of not just focussing on gender as a specific element of our experiences within trans communities, but also the intersection, so the link, between gender and issues and other obstructional pressure, like race, class, sexual orientation. And what it brings in terms of privileges, discrimination, connection in different experiences.

In the last panel of the general Council trans activists started raising issues of racism and the experience of people of colour, body standards and fat phobia, the experiences of trans refugees and the fortress Europe, which are all topics that have to be connected with, in the politics, of the trans movement.

So, what I would like to raise now -and then I'll stop, sorry, if I am late- but I think it's an important issue that these spaces that we want to create, and we create, with our bodies, but also in our communities, are definitely important spaces to share experiences and to raise visibility and voices. But I think that what we can get from the experience and what these trans activists raised at the TGEU is something that we can generalise in our organisational issues. Because what we have to reflect on, is always about our positions in society and the different positions in society. And what intersectionality and transversal struggle means is not to raise the topic at the end of an event, or to just use it. We have crossed this, alright. But we should. And it is a reflection that I do myself first, and that I would like to take it as an open space, is something that we have to engrain in our struggles, that we have to have from the very beginning, and sometimes, because we all carry certain kinds of privileges in different ways, we forget. So, my suggestion here, as a general reflection, would be to not just to consider the different issues as specific. But to start using them as a way of thinking, a way of thinking through our struggles, and to our organising as well. And now I stop.

Rense

Misschien zijn er mensen uit het publiek die iets te zeggen hebben, of iets te vragen hebben, voordat we afsluiten? Nee? Helemaal niet?

Nico

Dan heb ik nog wel even iets, in reactie op wat Vick zei. We hebben natuurlijk ook het interview gehad met Jan [Troost], gehandicapt, ook om te kijken naar overeenkomsten en opties om samen dingen aan te pakken. Dus die intersectionality is ook hier al ter sprake geweest.

Ik heb een vraag voor eigenlijk alle panelleden. Ik hoor graag van iedereen een mening. Hoe kunnen we er sámen voor zorgen dat informed consent zo snel mogelijk een feít wordt in Nederland? En misschien beginnen met, weet ik veel, één endocrinoloog die hormonen voorschrijft?

Vreer

Zeuren. Veel, lang, hard zeuren bij de psychologen, de artsen...

Als individu?

Vreer

Ja, ook als individu. Collectief zeuren, natuurlijk. Dan kijk ik naar Transvisie, de patiëntenvereniging, die moeten een schop onder hun hol krijgen. Dan denk ik ook aan TNN en Principle 17, die daar ook mee bezig gaan. En ook met goede voorbeelden aankomen en zeggen: maar het is niet moeilijk. Want het eerste wat er gaat gebeuren, is dat ze bedenkingen opwerpen. Maar die slaan, net als die kinderdiagnose, eigenlijk helemaal nergens op.

Je moet ze wél, net als met andere persoonlijke voornaamwoorden, even een handje helpen, aanreiken. Van: kijk, het kan best anders, en het is niet moeilijk. Het vergt collectief denken en praten, werken aan een goede strategie, en dat is inderdaad iets wat je collectief moet doen. Maar vergeet niet je individuele bijdrage, als je kunt en durft.

Frederique

Precies, ik denk dat dat heel belangrijk is.

Het kan er zeker aan bijdragen.

Frederique

Precies. Ik denk dat met name op het moment dat je zelf erachter komt dat je denkt van: goh, jij zit nu dingen voor mij te besluiten, terwijl ik vind dat dat mijn besluit is. Ik denk dat je daar heel duidelijk over mag zijn.

Ja, dat ben ik geweest.

Frederique

Precies. Het is zo van, je zult merken, dat als je dat op inividueel niveau doet, dat je echt het gevoel hebt alsof je tegen een deur staat aan te praten, dat zij dat echt niet accepteren. Maar ik denk dat de gestage druppel in die zin wel in een steen kan slijten. Dus op het moment dat iedereen die daartegen aanloopt, echt durft te zeggen, van: oké, wat jij nu doet, jij gaat op dit moment over mijn grens heen, op een gegeven moment heeft dat effect. Daar geloof ik in. Dus dat is één.

Het tweede is ook, van, wat ik in ieder geval ook op de WPATH -en Vreer waarschijnlijk ook- op de WPATH heb proberen te doen, is heel duidelijk te maken wat de situatie in Nederland is. Op het moment dat wij vanuit Nederland zeggen, van: moet je eens kijken, vanaf dit moment duurt het meer dan tussen de 13 en de 15 maanden, tussen het moment dat wij ons aanmelden en het moment dat wij hormonen krijgen. Vanuit de VS, vanuit Australië en vanuit Nieuw-Zeeland, zeggen ze allemaal, van: hoe is dat nou in godesnaam mogelijk dat dat bij jullie zo verschrikkelijk lang duurt? Dus... En wij geven ook aan, van dit en dit en dit doet dat met patiënten op het moment dat het allemaal zo lang duurt. En wat je dan ook merkt is, dat niet alleen wíj tegen de VU zeggen, van: jongens, het duurt allemaal te lang en het moet echt flexibeler, en het moet echt allemaal sneller, dan dat jullie op dit moment aan het doen zijn. Maar dat ook ándere landen dat zeggen. En dat is nog niet 100% zelfbeschikking, maar dat is wel meer duwen van die starre, logge organisatie in een richting, waarvan we zeggen: oké, jongens, dit is inderdaad de richting. Omdat het op dat moment ook vakbroeders zijn die dat zeggen en niet alleen maar activisten, wordt er waarschijnlijk beter naar geluisterd dan dat wij dat alleen als transgenders zelf of als activisten doen.

Rense

Ja. En ik zou op het gebied van individuen zeggen: ik snap heel goed dat niet iedereen hier het gevecht aangaat met zijn genderteam-psycholoog. Het is heel moeilijk om, als iemand macht over je heeft, om veel te zeuren. Het kan heel bedreigend voelen: wat zijn daar de gevolgen van? Snap ik 100%. Wat ik mensen zou willen meegeven, is: als je je transitie af hebt, als je bent waar je wil en het genderteam heeft geen macht meer over je, niet ophouden, doorgaan met zeuren! Die kut-ervaring, excuses, die ik 3 jaar geleden had, daar kun je nog steeds een klacht over indienen, daar kun je nog steeds tegen vechten.

Een klacht, waar? Een klacht indienen, waar?

Rense

Bij het medisch centrum, bij transgender adviesraden.

vreer

Bij de zorginspectie, dat kan ook.

Transvisie.

Rense

En je kunt via diplomatieke manieren gaan, je kunt klachtenprocedures doen, je kunt nette gesprekken aandoen, of je kunt gewoon gaan fucking protesteren. Ook een optie. Je kunt ook gewoon heel luid laten horen dat het zo niet kan. Er zijn heel veel verschillende manieren om je stem te laten horen.

Maar in je eentje maak je niet heel veel indruk, als persoon. Dat is dan weer...

En ik.

Rense

Ik wil ook wel meedoen, dan zijn we al met zijn 3-en. Dan moeten we al een protest-aanmelding indienen...

Frederique

Ja. Hetzelfde geldt ook, inderdaad, vanuit de zaal werd terecht al geroepen, patiëntenorganisatie Transvisie is ook een goede plek om ook dit soort dingen neer te leggen. Ook daarvoor geldt: misschien dat ze daar niet op heel korte termijn iets mee kunnen, maar ook daar geldt dat op het moment dat iedereen die daar problemen mee heeft, dat allemaal op die plek gaat melden, op een gegeven moment zullen ze er iets mee moeten. En zullen ze er iets mee gaan doen. Ben ik van overtuigd.

Nico

Ja, en voor de mensen die lid zijn van een politieke partij: momenteel beginnen de partijen met de voorbereidingen voor het nieuwe programma. Er zijn een aantal partijen die een LHBT-netwerk of -groep of iets dergelijks hebben. Meld je daar en geef aan wat je belangrijk vindt dat in het verkiezingsprogramma komt.

Vreer

D66, PVDA, Groen Links, SP hebben allemaal een roze, LHBT-, regenboog-netwerk. CDA zit altijd op de wip, zoals altijd. VVD heeft geen netwerk, maar daar zijn wel weer contacten. Ik bedoel, de voormalige voorzitter van TNN is tenslotte een VVD-ster. Er zijn mogelijkheden, maar dan moet je een soort van nú actief gaan worden. Met zoiets van: programmacommissie, hebben jullie hieraan gedacht? En misschien dat je niet eens lid hoeft te zijn, maar als jij zegt, ik stem altijd op Groen Links, SP, ik noem maar wat, de Piratenpartij -vergeet de Piratenpartij niet, die vinden dat ze heel progressief zijn- en de Partij van de Dieren, de enige partij die tegen economische groei is. Ze hebben een paar rare dingen, maar ze zijn wél de enige die tegen economische groei zijn. En ze vinden zichzelf ook best wel pro LGBT.

Dus dat zijn punten waar je, als je sympathie voor ze hebt, met een aantal mensen kunt zeggen: luitjes, wij zijn sympathisanten, leden, en wij vinden dat dit heel erg belangrijk is om ook op te nemen, en wel hierom, en op deze manier.

Ik hoor heel erg dat dit eigenlijk naar mij, naar het persoonlijke, wordt teruggespeeld. Jé kan dit of dit doen. Mijn vraag was: wat kunnen wíj doen? Ik zei misschien “we”, maar dat is “wij”, met de nadruk op wij, en niet zozeer “we” als in koninklijk meervoud.

Vreer

Het is meer organiseren.

Maar jij zegt: als jíj het belangrijk vindt, breng het ter sprake bij politieke partijen. Vinden júllie het dan ook belangrijk, om maar even te zeggen? Ik zie jullie ook als een vorm van wij allemaal.

Vick

So, when you asked that, that was also what I was thinking. I personally think it's not just an individual issue. I think we both have to work together, and what we can do, for instance, as a trans movement, what at the workshop came out, and -I think we were together- is, for me for instance, is: we first have these spaces that we are creating, and we get together, and we try to raise these issues, that's also very practical, but also very on a different level of not just short term solutions, but long term solutions on how we want all the structure to change. And, for instance, why not -for that's my opninion- creating an informal bottom-up group of people that identifies trainers where our knowledge matters. Our knowledge ís knowledge and is always valued, because we are considered patients, but we are not. We are patient, because this structure makes us patient. But we actually have knowledge about our organisation should be structured and organised. How we experience things differently, and so, why not showing that this is real knowledge? And they should take this into account, because it can have an impact. Not just on us, but on them as well. As professionals that are somehow not professionals, because they don't consider our knowledge as such. So, my proposal, for instance, would be, and that's a short term and a long term: let's start creating groups of training people, trans people, allies, whatever. Very diverse groups that are intersectional, on many levels. And let's beat the trainers, and then, probably, we can find barriers for it, because I'm sure they will be: no, we are the professionals. But then we push, we push, we push, and why not? That could...

Vreer

But then we could use the FREE PATHH site to kind of get started, and hopefully some initiatives will develop or a couple of people, hopefully many people, will say: actually, we should join this or that group, and help them fight for whatever is important.

Ja

Wich groups would you suggest to join, if you want to become more active?

Vreer

That's complicated, because in the Netherlands we got Transvisie, the patients organisation. That is an association, you can become a member, and thereby you can influence policy. But then it really a huge efflux of active people.

Transgender Network is a foundation, so you cannot become a member. But if active people are bugging them constantly, or regularly, with: hey, this is important! If we do that through Principle 17, or through FREE PATHH, or whatever initiative, best is something they know, then we also have influence on them. And around the time they start making their new plans, it's like: you got this by this twice a year sort of sound board meetings. Well, we love to come, to join and help you talk about the ideas for the organisation and the struggle.

Rense

If you're not that keen on travelling to Amsterdam a lot, because you live in Groningen or in Limburg, your local trans group could probably be more political than it is [laughs].

Nico

And your local COC can be more trans aware.

Vick

And also, probably, we don't always need to have already institutional organisations, because I think we already are an organisation. We are here, and we are an organisation. And as soon as we get together, we have a platform and we are an organisation. It doesn't matter if it is institutionalised, or not.

Nico

Yes, maybe we should invite the institutions.

Vreer

The institutions, yeah, another time.

Vick

Or maybe not.

Jochem

People, I am very sorry, but I have to close.